Palacio Episcopal de Valencia

[Mar?a]

Rzeczywi?cie, na?miewanie si? z abstrakcyjnej idei jest z?e, ale brak szacunku dla pogl?d?w konkretnych jednostek jest ju? w?a?ciwe. Katolicy tak wiele m?wi? o cz?owieku, a tak niewiele dla niego czyni?

[Miguel apo Zep]

Wie Pani, na?miewanie si? z kogo?, kto si? nie broni, przychodzi z niesamowit? ?atwo?ci?. Ko?ci?? "nadstawia drugi policzek", gdy kto? rzuca we? obelgami. Ko?ci?? "z?o dobrem zwyci??a", poprzez odpowiadanie cierpliwo?ci? na agresj?. Ko?ci?? nie walczy ze swoimi prze?ladowcami, lecz modli si? za nich- "mi?ujcie nieprzyjaci?? swoich". W kr?tkiej modlitwie maryjnej s?yszymy "m?dl si? za nami, kt?rzy si? do Ciebie uciekamy, i za wszystkimi, kt?rzy si? do Ciebie nie uciekaj?, a zw?aszcza za nieprzyjaci??mi Ko?cio?a". Atakowanie Ko?cio?a jest proste, bo ten si? nie broni. Dlatego tak ?atwo publicznie profanowa? Bibli?, krzy?, inne ?wi?to?ci chrze?cija?stwa. Pytanie, dlaczego nie na?miewa si? Pani z muzu?man?w? Dlaczego Mancalaga jest parodi? Maryi, a nie Mahometa? Dlaczego prze?miewacie s?owa Biblii, a nie Koranu? Odpowied? jest prosta. W islamie istnieje zasada, nawet nie "oko za oko", lecz nawet "g?ow? za oko". Dlaczego "gwiazdy estrady" pal? Bibli?, a nie Koran? W przypadku tej pierwszej ksi?gi zrobi? show, w przypadku tej drugiej, nie zd??yliby nawet wyci?gn?? z kiszeni zapa?ek.

Co si? natomiast tyczy stosunku Ko?cio?a do cz?owieka. Ko?ci?? lud?mi si? nie interesuje? Jaka jest najwi?ksza organizacja humanitarna? Czerwony krzy? - akcja chrze?cija?ska z XIX w., powsta?a z inicjatywy papiestwa. Najwi?ksza organizacja charytatywna - Caritas (Ko?cielna akcja - bije na g?ow? WO?P, bo zbiera kilkakrotnie wi?cej pieni?dzy). Kto buduje studnie w Afryce i daje jaki? cho?by zal??ek edukacji ? Misjonarze. Kto walczy ze skutkami kl?sk ?ywio?owych - akcje chrze?cija?skie. Kto funduje najwi?cej stypendi?w dla ubogiej, zdolnej m?odzie?y - Ko?ci??. Na prawd?, radz? pomy?le?, zanim co? Pani powie, bo m?wi? ?atwo, lecz pomy?le? trudniej

[Mar?a]

Wie Pani, na?miewanie si? z kogo?, kto si? nie broni, przychodzi z niesamowit? ?atwo?ci?. Ko?ci?? "nadstawia drugi policzek", gdy kto? rzuca we? obelgami.

To ju? jest jego problem. Ale je?eli co? istnieje po ?mierci, to zobowi?zuj? si? przekaza? pa?skie s?owa wszystkim imiennym i bezimiennym ofiarom inkwizycji i krucjat

Pytanie, dlaczego nie na?miewa si? Pani z muzu?man?w?

Bo muzu?manie nie istniej? w otaczaj?cej mnie najbli?szej rzeczywisto?ci. Niech si? pan nie martwi. Wy?miewam wszystko, co nale?y wy?mia? z otaczaj?cego mnie ?wiata. Gdyby w nim znajdowali si? muzu?manie, a tych w Polsce jest garstka, a w Skarlandzie w og?le ich nie ma, te? bym z nich szydzi?a.

Dlaczego Mancalaga jest parodi? Maryi, a nie Mahometa?

Bo jest kobiet??

Dlaczego prze?miewacie s?owa Biblii, a nie Koranu?

Bo nikt z nas nie mia? styczno?ci z Koranem? Pa?skie pytania to jak odpytywanie osoby, kt?rej ojczystym j?zykiem jest polski, z tre?ci zwi?zanych z gramatyk? chi?sk?. Nie ?yjemy w rzeczywisto?ci, w kt?rej wyst?puje Koran tak powszechnie jak Biblia. ?arty z Koranu by?yby niszowe, je?eli w og?le ktokolwiek by si? tego podj??, bo wymaga to znajomo?ci Koranu.

Odpowied? jest prosta. W islamie istnieje zasada, nawet nie "oko za oko", lecz nawet "g?ow? za oko".

Niech si? pan nie wykr?ca islamem, bo ja nie boj? si? grupki krzykaczy odzianych w turbany i pow??czyste szmaty

Dlaczego "gwiazdy estrady" pal? Bibli?, a nie Koran? W przypadku tej pierwszej ksi?gi zrobi? show, w przypadku tej drugiej, nie zd??yliby nawet wyci?gn?? z kiszeni zapa?ek.

To ju? pytanie do gwiazd estrady. Ja gwiazd? estrady nie jestem. Ale je?li ni? zostan?, to wtedy panu odpowiem. O ile zaczn? pali? Bibli?, oczywi?cie.

Co si? natomiast tyczy stosunku Ko?cio?a do cz?owieka. Ko?ci?? lud?mi si? nie interesuje? Jaka jest najwi?ksza organizacja humanitarna? Czerwony krzy? - akcja chrze?cija?ska z XIX w., powsta?a z inicjatywy papiestwa. Najwi?ksza organizacja charytatywna - Caritas (Ko?cielna akcja - bije na g?ow? WO?P, bo zbiera kilkakrotnie wi?cej pieni?dzy). Kto buduje studnie w Afryce i daje jaki? cho?by zal??ek edukacji ? Misjonarze. Kto walczy ze skutkami kl?sk ?ywio?owych - akcje chrze?cija?skie. Kto funduje najwi?cej stypendi?w dla ubogiej, zdolnej m?odzie?y - Ko?ci??. Na prawd?, radz? pomy?le?, zanim co? Pani powie, bo m?wi? ?atwo, lecz pomy?le? trudniej

Kto przejmuje najciekawsze dzia?ki w miastach? Ko?ci?? poprzez komisj? maj?tkow?. Kto wyrzuci? Katedr? Chirurgii Szcz?kowej UJ, ?eby tam zrobi? nikomu niepotrzebn? szko?? Ignatianium? Ko?ci??. Kto niszczy pa?stwowe przytu?ki i ochronki, ?eby potem z zyskiem sprzeda? te budynki? Ko?ci??. Kto likwiduje groby, za kt?re nikt nie ui?ci? haraczu? Ko?ci??. Kto nie odprowadza podatku od swojej dzia?alno?ci gospodarczej? Ko?ci??. Kto ??da haraczu za bzdurny chrzest dziecka? Ko?ci??. Kto wreszcie wypacza psychik? ludzi, powoduj?c u m?odzie?y wstyd, a osobom homoseksualnym wmawiaj?c ich zboczenie? Ko?ci??.

Och tak! Ko?ci?? ch?tnie te? rozdaje pieni?dze. Szkoda tylko, ?e nie swoje, nie zarobione uczciw? prac?, tylko ?ci?gni?te od tych biednych i zaczadzonych KKK ludzi. A nawet je?li daje, to robi to w ramach inwestycji. Nie ?a?uje ani z?ot?wki wydanej na przyci?gni?cie nowej duszy, bo przecie? z powrotem dostanie przynajmniej ze dwadzie?cia. Wspania?a inwestycja! A jaka zmy?lna!

[Miguel apo Zep]

Jest Pani wprost zadziwiaj?co jednostronna. Mogliby?my si? przerzuca? argumentami, cytatami, ale po co, skoro i tak, ?adne z Nas nie posunie si? ani o kroczek w stron? tej drugiej osoby, wi?c by?aby to strata czasu. Zatem zak?adaj?c, ?e Pani bunty i podnios?e okrzyki d??? do poznania prawdy, a nie siania zam?tu, ?ycz? Pani doj?cia do celu

[Mar?a]

Jak to dobrze, ?e pan jest obiektywny. I w og?le nie stara si? paternalistycznym podej?ciem poprawi? swojej rozpaczliwej pozycji w tej dyskusji

[Miguel apo Zep]

Widzi Pani. Ot??, ja nie zaprzeczam, ?e Ko?ci?? pope?ni? wiele przewinie?, jak chocia?by wspomniane Krucjaty. Cho? nie mo?na tego problemu oceni? tak powierzchownie jak to Pani uczyni?a. Krucjaty to problem do?? z?o?ony. w XII wieku w Europie robi?o si? ju? "ciasno". Co raz mniej ziemi, kt?r? kr?lowie mogliby komu? odda?, co raz wi?cej ludzi, kt?rzy z braku zaj?cia nie mi?li co ze sob? zrobi?. Powoli w Europie zaczyna?o "wrze?". Papie? widzia?, ?e rycerstwo ma ochot? si? bi?. Lepiej wi?c, by walczy?o w Jerozolimie, ni? w Europie. ?wietny pow?d mia? ku temu papie?, gdy? akurat Jerozolima zosta?a zaj?ta. Tak wi?c odsun?? on niebezpiecze?stwo wojny z dala od Europy. A wszelkie przegi?cia, jak cho?by z?upienie Konstantynopola, czy wyprawa dzieci, nie by?y win? Ko?cio?a, tylko ciemnoty jaka w?wczas panowa?a.
Niezwykle prostym jest dostrzeganie b??d?w i przewinie?, lecz strasznie trudnym jest zauwa?enie pozytyw?w. Nie zauwa?a Pani tego, ?e Ko?ci?? buduje przytu?ki, karmi g?odnych, odziewa chorych, uczy, buduje szpitale. Liczne zakony i stowarzyszenia chrze?cija?skie nios? pomoc tam, gdzie ?aden ateista nie kiwn??by palcem. Matka Teresa, mo?e by? takim przyk?adem. Jej praca na rzecz ubogich, mo?e by? przyk?adem nie tylko dla wierz?cych, a mo?e nawet zw?aszcza dla niewierz?cych.

[Mar?a]

Widzi Pani. Ot??, ja nie zaprzeczam, ?e Ko?ci?? pope?ni? wiele przewinie?, jak chocia?by wspomniane Krucjaty. Cho? nie mo?na tego problemu oceni? tak powierzchownie jak to Pani uczyni?a. Krucjaty to problem do?? z?o?ony. w XII wieku w Europie robi?o si? ju? "ciasno". Co raz mniej ziemi, kt?r? kr?lowie mogliby komu? odda?, co raz wi?cej ludzi, kt?rzy z braku zaj?cia nie mi?li co ze sob? zrobi?. Powoli w Europie zaczyna?o "wrze?". Papie? widzia?, ?e rycerstwo ma ochot? si? bi?. Lepiej wi?c, by walczy?o w Jerozolimie, ni? w Europie. ?wietny pow?d mia? ku temu papie?, gdy? akurat Jerozolima zosta?a zaj?ta. Tak wi?c odsun?? on niebezpiecze?stwo wojny z dala od Europy.

Wspania?y przyk?ad szowinizmu religijnego.

A wszelkie przegi?cia, jak cho?by z?upienie Konstantynopola, czy wyprawa dzieci, nie by?y win? Ko?cio?a, tylko ciemnoty jaka w?wczas panowa?a.

W kt?rej ko?ci?? wcale, ale to wcale nie mia? udzia?u.

Niezwykle prostym jest dostrzeganie b??d?w i przewinie?, lecz strasznie trudnym jest zauwa?enie pozytyw?w. Nie zauwa?a Pani tego, ?e Ko?ci?? buduje przytu?ki, karmi g?odnych, odziewa chorych, uczy, buduje szpitale. Liczne zakony i stowarzyszenia chrze?cija?skie nios? pomoc tam, gdzie ?aden ateista nie kiwn??by palcem. Matka Teresa, mo?e by? takim przyk?adem. Jej praca na rzecz ubogich, mo?e by? przyk?adem nie tylko dla wierz?cych, a mo?e nawet zw?aszcza dla niewierz?cych.

A nie pomy?la? pan, ?e ludzie szczerego serca, tak?e w?r?d ateist?w, wol? dzia?a? po cichu i w ukryciu?

[Miguel apo Zep]

C??, widocznie dzia?aj? tak skrycie, ?e wcale tego nie wida?

[Mar?a]

Na tym polega prawdziwa dobroczynno??. By komu?, kto naprawd? tego potrzebuje, pomaga?. Zamiast biurokratycznej i rozbuchanej administracji, kt?ra prze?era nawet do 50% pomocy wystarczy kupi? komu? chleb, mas?o i w?dlin?, a innym razem da? buty lub koszul?. Naprawd?, nie musz? afiszowa? si? z tym, co robi? dla innych ludzi, bo robi? to z powodu mi?o?ci do cz?owieka, a nie dla aplauzu otoczenia. To ?mieszne, ?e warto?ciuje pan ludzi wg efektowno?ci a nie efektywno?ci ich dzia?a?

[Miguel apo Zep]

Widzi Pani, r??nica polega na tym, ?e Pani da?aby ryb?, a "Ko?cielna biurokracja" daje w?dki

[Mar?a]

Chyba raczej kadzid?o A wi?kszo?? ludzi naprawd? nie potrzebuje w?dki

[Miguel apo Zep]

Tak, jasne. Zawsze to lepiej da? ryb?. A potem kolejn?, i kolejn?, i kolejn?.

[Faders ad Vankavig]

Powiem szczerze, ?e nie widzia?em nigdy ??dnej akcji, w kt?rej ksi?dz rozdaje w?dki biednym...
A z tym czerwonym krzy?em to Pan dowali?... Sam nale?? do tej organizacji... Jeszcze niech Pan powie, ?e czerwony p??ksi??yc, kryszta?, gwiazda dawida, czy lew to te? sprawka Watykanu... Poza tym za?o?yciel tej organizacji - Jean Henri Dunant by? protestantem, a symbol krzy?a, to odwr?cona flaga Szwajcarii, kraju z kt?rego pochodzi?...

A prostytutki, kt?re zarabia?y na te z?ote klameczki w bazylice ?w Piotra? Rodzina Papieska, papie?yce, schizma zachodnia, kiedy to by?o trzech papie?y, wesela dzieci papieskich, odprawiane na tych marmurowych salach? Nepotyzm itd. itp...

[Miguel apo Zep]

C??, ja nie powiedzia?em ?e Czerwony krzy?, to akcja katolicka, lecz powiedzia?em, ?e to akcja chrze?cija?ska, a z tego co wiem, protestanci tak?e do chrze?cijan nale??. Czerwone p??ksi??yce i inne bajki, zacz??y powstawa? du?o p??niej i obejmuj? swoim dzia?aniem znacznie mniejszy teren ni? Czerwony krzy?.

C??, nie mo?na na podstawie czyn?w jednostki (te? nie zawsze udowodnionych), ocenia? ca?ej grupy os?b. To tak jak powiedzie? o wszystkich elektrykach, ?e s? pijakami, bo kilku pije na um?r co wiecz?r.
Co si? tyczy rodziny papieskiej - ka?dy papie? ma rodzin?, mam?, tat?, rodze?stwo, dziadk?w, przykro mi, al taka jest niestety tragiczna prawda.
Co do papie?ycy (zapewne chodzi Panu o Joann?), jej istnienie nie zosta?o udowodnione, to po pierwsze. Po drugie, to jej wyb?r nie by? win? niczyj?, nikt nie wiedzia?, ?e ona jest kobiet?. Poza tym, kto? o tak lewicowych pogl?dach jak Pan, powinien si? cieszy?, ?e przedstawicielka tych biednych, m?czonych, niewolonych, poni?anych kobiet, zosta?a papie?em.
Przeciwnik Ko?cio?a, uwa?a, ?e schizma, kt?ra os?abi?a Ko?ci??, by?a czym? z?ym? To oryginalne podej?cie.

Ko?ci?? pope?nia b??dy, bo sk?ada si? z ludzi, kt?rych naturaln? cech? jest b??dzenie, niedoskona?o??. Ko?ci?? nigdy nie by? i nie b?dzie doskona?y, bo nie tworzy o B?g, lecz ludzie, a ci nie s? doskonali. Skre?lanie Ko?cio?a tylko dlatego ?e pope?nia b??dy (z kt?rych notabene si? leczy i wychodz? z tego raczej pozytywne rzeczy) jest nielogiczne. C??, w ka?dym pa?stwie, rz?d i parlament robi? machloje. W ka?dym pa?stwie dzia?ania "w?adz" s? w pewnych zakresach podejrzane, pokierowane prywat?, itd. Czy to znaczy, ?e mamy zrezygnowa? z pa?stwa, czy z istnienia rz?d?w? Nie, bo takie instytucje s? nam potrzebne. Podobnie i Ko?ci??, kt?ry ma ogromn? rol?, je?li chodzi o kszta?towanie moralno?ci i og?lnych zasad wsp???ycia mi?dzy lud?mi. Nie wiem, czy historycy wiedzieliby tyle co wiedz?, gdyby nie ksi?gi parafialne, odpisy licznych, ksi?g, dzie? i innych skarb?w staro?ytno?ci. Cho? nie zawsze zdajemy sobie z tego spraw?, to wk?ad Ko?cio?a w kszta?towanie si? cywilizacji ?aci?skiej (kt?ra notabene podbi?a prawie ca?y ?wiat) jest niewymierny.

[Mar?a]

Tak, jasne. Zawsze to lepiej da? ryb?. A potem kolejn?, i kolejn?, i kolejn?.

Zazwyczaj pomoc ludziom ma charakter dora?ny. Kto? zachorowa?, przez co straci? prac?, pogorszy? si? status materialny rodziny. Tacy ludzie potrafi? ?owi? ryby, ale sytuacja im przej?ciowo na to nie pozwala. I to jest w?a?nie wi?kszo?? potrzebuj?cych.

Odnosz?c si? do wypowiedzi, kt?ra pojawi?a si? przed chwil?. Ja nie jestem przeciwniczk? ko?cio?a. Dla mnie mo?e sobie istnie?. Ale na lito?? bosk?, niech nie miesza si? do ?ycia publicznego!